Неатрибутированное изображение 13 века - "Джозеф Чонси, приор Госпиталя в Англии примерно в 1273 г., молящийся перед Иоанном Крестителем (служебник Джозефа Чонси, частная коллекция)" - фрагмент изображения.
Истчник - Д.Николь, Крестосцы: история ордена Госпитальеров 1100-1565 - .Эксмо, 2010 2012-06-23 10:26:00
>>1)фрагмент статута 1206, приведенный на сайте, не содержит упоминаний о головных уборах. Есть ли какие-то письменные источники на чепец и шапку-таблетку?
Прочитайте повнимательнее выдержки из уставов приведенные здесь. Ответ да, есть.
>>2) на сайте 1186-583.org приведен этот же фрагмент статута на французском, где упоминаются "...et une chape, ..., garnache et supe, et II manteaus...", шап, гарнаш ет суп и мантель, т.е. 3 различных элемента одежды. Мантель - это плащ, Chape в переводе с французского - облачение, м.б. шап и есть ряса, а гарнаш - нечто другое?
Собственно на французском сайте указано, что они считают шапом. Гарнаш - это теплое одеяние (условно пальто) по уставу с капюшоном.
3) Можно ли где-то в сети найти полный текст статута 1206 на французском или на латыни, т.к. почти все русскоязычные тексты ссылаются на Николя?
Полного текста этих статут на французском или латыни не встречал. Есть на английском у господина Кинга. 2011-08-13 18:04:00
Здравствуйте, у меня 3 вопроса:
1)фрагмент статута 1206, приведенный на сайте, не содержит упоминаний о головных уборах. Есть ли какие-то письменные источники на чепец и шапку-таблетку?
2) на сайте 1186-583.org приведен этот же фрагмент статута на французском, где упоминаются "...et une chape, ..., garnache et supe, et II manteaus...", шап, гарнаш ет суп и мантель, т.е. 3 различных элемента одежды. Мантель - это плащ, Chape в переводе с французского - облачение, м.б. шап и есть ряса, а гарнаш - нечто другое?
3) Можно ли где-то в сети найти полный текст статута 1206 на французском или на латыни, т.к. почти все русскоязычные тексты ссылаются на Николя? 2011-08-10 21:22:00
P.S. - большинство одеяний монаха имеют капюшон - может эти одеяния и есть гарнаш с супом. На данный момент лучше конечно делать без капюшона. 2010-04-14 14:30:00
А вот например черные котты часто встречаются?
Думаю беседу стоит либо перенести на 13с либо продолжить в личке. По двум имеющимся источникам наверное это что-то между коттой а хабитом св. франциска. И поскольку на изо капюшонов нет - скорее всего и нам неверно их носить. 2010-04-14 14:26:00
//котты в 13с все в основном до колена, а эта до пола//
ОМГ. Скажи это Манессу и мациевке!!
Какие миниатюры с в-м орденами с капюшонами? я не знаю ни одной кроме тамплиеров за шахматами причем у левого шаперон, логично что и у правого. Больше нет.
Сравнивать в-м с монашескими орденами не правильно и некорректно. Так тамплиерам было прямо запрещено уставом носить монашеские рясы и аксесуары как не сочетающиеся с воинским статусом.
По французам - исходя из этой логики все наши реконструкторы Руси должны быть мега кошерны т.к. читают летописи на родняке) У этих французов очень много косяков. Хотя по быту они не плохи. 2010-04-13 00:19:00
По цитате я ссылку давал - это мнение французских реконструкторов. Кстати они имеют возможность читать уставы госпиталя на родном языке (основные языки уставов - фр. и лат.), думаю им виднее что есть роба.
Я не уверен, что на картинках изоражена котта, например потому что котты в 13с все в основном до колена, а эта до пола. Если ты утверждаешь, что это именно котта - попробуй мотивировать. Может это аналог хабита св. Франциска (кстати хабит - вроде как обозначает тоже "одежда вообще"). Такой вывод напрашивается т.к. монашеские ордена и военно-монашеские из "одной песочницы".
Да и вообщем не все ли равно как называть. То что мы носим сейчас суть есть тоже самое, только с капюшоном.
А капюшон - частое явление среди монашеских орденов (бенедиктинцы, францискийцы) - посмотри изображения монахов на 13с - почти все с капюшонами. Есть даже парочка изображений, где представители военно-монашеских орденов (не госпитальеров) с капюшонами, так что вот. 2010-04-12 00:20:00
Тыкаться с терминами можно долго, я знаю только одно - есть минимум две миниатюры с госпитальерами, там они в коттах. Если у нас есть то как они ходили точно, зачем додумывать как они ходили возможно? 2010-04-11 23:13:00
Кстати Поль, покажи пожалуйста однозначное упоминание о том, что роба это "одежда" вообще и в других смыслах не может использоваться? Некоторые уважаемые товарищи считают что это не совсем так:
"Затем, брат надевает робу (robe) c широким капюшоном (который прослеживается в нескольких монашеских орденах, в том числе и у Францисканцев)." - http://www.guerriersma.com/contenu/reconstitutions/hopital/Frere_clerc/frere_clerc.htm
Также господин King в своих переводах уставов разделяет понятие роба и одежда, хотя и не акцентируется особо на этом.
Да вот еще - то что в моем переводе звучит как роба в уставах иногда звучит как "роба бедности", "роба для жизни", "cappa clausa" и др, а е только roube.
Котта же однозначно упоминается как cotes. Так что не все так однозначно. 2010-04-10 17:04:00
>>Котта никак не похожа на хабит Франциска
Скажи пожалуйста, в чем разница? Да выкройки отличаются, но на изображениях то выглядеть будет одинаково. 2010-04-10 16:55:00
Роба - не котта а одежда. Вообще одежда - набор одежды, а не какая то конкретная.
Котта никак не похожа на хабит Франциска, Бог с тобой. Выкроек копаных котт - зашейся.
http://www.personal.utulsa.edu/~marc-carlson/cloth/tunics.html
Братцы, не изобретайте велосипед - есть 2 миниатюре с госпитальерами на 13 - на обеих котты и мантели. Если хотите с кем то сравнить - то смотрите синхронные миниатюры тамплиеров и тевтонцев - там тоже ни одного капюшона, нигде. Котты и мантели.
Монашеские ордена тут вообще не при чем.
Роба - не обязательно котта. Судя по двум имеющимся у меня изображениям госпитальеров - они носят длинные одеяния черного цвета вероятно из сукна, может быть изо льна.
Выкройка этих одеяний предположительно похожа на Хабит св. Франциска, или котту, только до пят. 2010-04-07 19:34:00
А я и не говорил, что не соотносится. = )) Всё логично: котта и плащ-монтель. В принципе можно сделать вывод, что использование т.н. "гарнаша" как повседневной универсальной обязательной одежды не слишком обосновано. Гарнаш и шап (garnache et supe) скорее всего использовались как сезонная тёплая одежда. А обязательным атрибутом брата Ордена являлся плащ с нашитым крестом.
И то что на фестивалях все поголовна рассекают в "гарнашах" в 30 градусов жары это не обоснованный реконструкторской наукой мазохизмЪ =)) 2010-04-04 03:16:00
В книге игр изображены госпитальеры в плащах-мантелях, один похоже в шапке типа беретта. Одета на них то что называется "роба" - какая разновидность сказать не могу - но суть есть одежда для обычных случаев. Цвет черный или коричневый - как сказано в уставах. В чем несоответствие то?
Картиночка еще одна есть на 1300 год - а вообще все известные мне изображения на этот период есть в моей статье про форму госпитальерского креста. 2010-04-03 21:50:00
